Miasto Bandery - wywiad Mariusza Bartodzieja

Mariusz Bartodziej: Bandersztat to „festiwal muzyki alternatywnej, pełen ducha i ukraińskiej sztuki współczesnej, gdzie panuje patriotyczny nastrój” – tak głosi informacja na jednej ze stron polecających uczestnictwo w tym wydarzeniu. Pani podobnie je ocenia?

Milena Zatylna: Bandersztat to nazwa Lwowa wprowadzona przez Niemców. Znaczy tyle co „miasto Bandery”. Określenie to pojawia się w wielu nacjonalistycznych ukraińskich piosenkach i przy okazji tak został nazwany jeden z festiwali organizowanych na Ukrainie.

Poświęciła mu pani tekst, nad którym pracuje – „Dziewczyny z Bandersztatu”

Wizyta na festiwalu to tylko jeden z elementów pracy nad reportażem. Jego tytuł nawiązuje nie do festiwalu, a do ukraińskiego nacjonalizmu, którego symbolem jest właśnie Bandera. Bandersztat to mentalne miejsce, stan ducha i umysłu. Na Ukrainie niemal każda publiczna impreza jest imprezą nacjonalistyczną. Święta państwowe, akademie w szkołach, ale także wesele czy urodziny. Na weselach goście nie bawią się do muzyki zagranicznej, ale do „nacjonalnej” czyli „krajowej”. Tam słowo nacjonalizm nie ma pejoratywnego znaczenia.

Propagowanie honoru i patriotyzmu jest raczej kojarzone z mężczyznami. Pani na festiwalu szukała dziewczyn. W jakim celu?

Nie tylko na festiwalu. Nacjonalizm coraz częściej – nie tylko na Ukrainie – ma kobiece oblicze. Chciałam zbadać to zjawisko. Sprawdzić, skąd się bierze, jakie ma źródła, dokąd prowadzi. To bardzo ciekawe, że młode kobiety, delikatne, wykształcone, ulegają ideom, które wydawałyby się sprzeczne z ich naturą. Interesuje mnie ten paradoks.

Planowany reportaż ma skupiać się na ukraińskim nacjonalizmie?

Nacjonalizm jest „grzechem”  nie tylko ukraińskim, ale całej współczesnej Europy,  nie wyłączając Polski. To ogólny i bardzo niebezpieczny współczesny trend. Moim celem jest pokazanie nacjonalizmu ukraińskiego, ale w szerszym, europejskim kontekście. Na Ukrainie – w porównaniu na przykład z Polską, praktycznie zaciera się granica między patriotyzmem a nacjonalizmem. Można niemal postawić znak równości między tymi pojęciami. Istnieje tam kilkadziesiąt ugrupowań, stowarzyszeń, partii nacjonalistycznych. Ich pozycja jest bardzo silna – mają swoją reprezentację w Werchownej Radzie, czyli Radzie Najwyższej Ukrainy. Ukraińskie symbole narodowe wywodzą się z symboliki OUN-u i ugrupowań banderowskich. Na tych symbolach i na tych bohaterach współczesna Ukraina buduje swoją tożsamość.

W kontekście wielu ostatnich wydarzeń, jak choćby uznania przez polski sejm rzezi wołyńskiej za ludobójstwo, relacje między naszymi krajami są mocno napięte. Czy pani reportaż ma w jakiś sposób sprzyjać ociepleniu naszych kontaktów z Ukraińcami?

Temat, który wybrałam, jest kontrowersyjny. Chciałabym go napisać tak, żeby nie pogorszyć naszych kontaktów z Ukraińcami. A czy ocieplić? Nie wiem, czy taka jest moja rola. Jest nią, aby jak najbardziej obiektywnie pokazać pewne zjawisko i jego pochodzenie. Łatwiej Polakom byłoby zrozumieć Ukraińców, gdyby znali ich historię i rozumieli motywy ich postępowania. Nasza wspólna historia była trudna nie tylko z winy Ukraińców. Znam Ukraińców od lat, mam wielu ukraińskich przyjaciół i pozwalam im być sobą. Ukraina to młode państwo, które dopiero buduje swoją tożsamość. Podstawą tożsamości jest możliwość odwołania się do narodowych bohaterów i sukcesów. Nic na to nie poradzimy, że najważniejszym bohaterem dla Ukraińców jest Stepan Bandera, który Polakom kojarzy się z ludobójstwem. Jego „sukcesy” są dla nich symbolem sukcesów Ukrainy, dają im nadzieję na to, że ich państwo może jeszcze być silne, wielkie i zjednoczone. To myślenie pozwala Ukraińcom przetrwać. Nie ma co ukrywać, że instytucje państwowe na Ukrainie są słabe, szaleje inflacja, Europa oddala się od tego państwa. Kryzys pogłębia jeszcze wojna z Rosją. Mówiąc po ludzku, Ukraińcy tak naprawdę nie mają czego się chwycić, by przetrwać jako naród. To jest ich wielki dramat, że mogą się powołać tylko na Banderę.

Przyczyniamy się do pogłębienia tego dramatu?

Uważam, że my, Polacy, w tym trudnym momencie, nieco zawiedliśmy Ukraińców. Nasze upomnienie się o Wołyń nie jest niewłaściwe, ale moim zdaniem przedwczesne. Powinniśmy najpierw pomóc im zbudować silne państwo, bez względu na zadry i krzywdy historyczne. Musimy pamiętać, że w naszym interesie jest, by Ukraina była silna, bo jej słabość wzmacnia siłę Rosji. I mówię to jako osoba, której rodzina też uciekała przez banderowcami. Może warto byłoby prędzej powiedzieć Ukraińcom „przebaczamy”, a później z czystą kartą, bez emocji, nie uważając, że jedna strona powinna przeprosić bardziej, bo teraz tak się dzieje, zaprosić Ukraińców do rozmów na temat tego co się wydarzyło. Uważam, że nie zawsze swoje racje trzeba kłaść ponad racje innych.

Wcześniej pisała Pani o Majdanie. Co ciągnie Panią na Ukrainę?

Na Ukrainę jeżdżę od lat. Zaczęło się banalnie, bo od wypraw, których celem było szukanie własnych korzeni. Z Ukrainy pochodzili moi przodkowie i jako dziecko przesiąkłam tymi opowieściami. Chciałam zobaczyć miejsca, domy, poszukać grobów. Ukraina mnie zafascynowała. Wspaniali ludzie, kultura, piękna przyroda. Stała mi się na tyle bliska, że myślę o tym, żeby tam zamieszkać. Bogactwo opowieści i bogactwo tematów. Nawet nie potrafię tego wytłumaczyć. Uważam, że to teren bardzo ciekawy dziennikarsko, newralgiczny dla przyszłości Polski i Europy. Musimy pamiętać, że zawsze kiedy Polska „traciła” Ukrainę, traciła niepodległość.

W czasie Majdaniu w każdym większym ukraińskim mieście działał komitet rewolucyjny. Organizacje te zajmowały się zbieraniem pieniędzy i żywności, dzięki którym Majdan mógł funkcjonować, a także wysyłaniem ochotników do pracy na Majdanie. Chciałam zobaczyć Majdan „od kuchni”. Moi przyjaciele z Kałusza (niedaleko Iwano-Frankowska) zapisali mnie na wyjazd i tak autokarem, razem z innymi „rekrutami” trafiłam do Kijowa. Otrzymałam przydział do „sotni”. Każdy jej członek miał swoje zadania – sprzątanie, przygotowywanie posiłków, a nawet praca wywiadowcza. Majdan był świetnie przygotowany i dzięki temu przetrwał tyle czasu. Postanowiłam opisać to w reportażu.

Teraz Fundacja Współpracy Polsko-Niemieckiej przyznała pani stypendium na pracę nad reportażem „Dziewczyny z Bandersztatu”, które z pewnością ułatwi Pani realizację tego tematu..

Bardzo się cieszę z tego cieszę. Dzięki niemu mam olbrzymi komfort pracy. Dla dziennikarza będącego „wolnym strzelcem” fakt, że nie musi martwić się o środki finansowe na  wyjazdy i zbieranie materiałów jest naprawdę wielką pomocą. Nie muszę się spieszyć z wywiadami, mogę sobie pozwolić na zwolnienie tempa, drążenie tematu „do spodu”. Na pewno pozytywnie wpłynie to na jakość mojego tekstu.

Inicjatywy tego typu mogą faktycznie przyczynić się do podwyższenia poziomu dziennikarskiego w Polsce?

Bez wątpienia. Mam wielu znajomych reporterów. Czasy są takie, że nawet ci zatrudni na etatach, muszą pracować szybko. A reportaż pośpiechu nie lubi.

Pani praca nad reportażem „Dziewczyny z Bandersztatu” może mieć wpływ na zmianę zakresu debaty w Polsce o Ukrainie?

Mam nadzieję, że tak. Sprawy Ukrainy, choć tak jak wcześniej wspomniałam bardzo istotne w kontekście Polski i Europy, nieczęsto się przebijają w polskich mediach. Wojna w Donbasie mało już kogo interesuje, mimo że nadal giną tam ludzie. O Majdanie się nie pamięta. W polskich mediach przebijają się tylko informacje o polskich pomnikach bezczeszczonych przez banderowców albo Ukraińcach, którzy zabiorą nam miejsca pracy – czyli sensacja, która ma do Ukrainy zniechęcić. Wprawdzie piszę o nacjonalizmie i banderowcach, ale chcę, żebyśmy w końcu chcieli Ukraińców zrozumieć. Bez tego nie ma pojednania.

rozmawiał Mariusz Bartodziej