Chciejmy wiedzieć więcej! - wywiad Martyny Słowik

Martyna Słowik: Można chyba powiedzieć, że stereotypy to utarte schematy myślowe, które mają ułatwić funkcjonowanie, zachować nas w pewnej sferze komfortu, gdy myślimy o innych nacjach i ludziach w ogóle.

Prof. Jolanta Tambor: Nie tylko o nacjach. Mówiąc o stereotypach, trzeba wyróżnić dwa ujęcia. W rozumieniu potocznym, które zbyt delikatnie pani opisała, stereotypy są raczej negatywnymi przekonaniami, uprzedzeniami. Jeżeli człowiek mówi do człowieka „myślisz stereotypowo”, to tak naprawdę mówi: „myślisz schematycznie i masz uprzedzenia”. Jednak stereotypy są też od wielu lat częścią badań naukowych – obiektami, można rzec, neutralnymi. Etnologia, etnolingwistyka, antropologia, socjologia, psychologia zajmują się między innymi takimi właśnie badaniami. W ujęciu naukowym stereotypy oznaczają pewne cechy ludzi i przedmiotów, które najczęściej są z nimi kojarzone. Najatrakcyjniejsze jest badanie stereotypów ludzkich. Kategorie, które najlepiej poddają się badaniom to narodowość, płeć, w ramach płci, szczególnie tej żeńskiej, należałoby wymienić blondynki, oraz zawody. Wszystko to mieści się w językowym obrazie świata. Fascynujące jest to, że język w pewnej mierze kreuje rzeczywistość, albo co najmniej pozwala w specyficzny sposób ją interpretować.

MS: Czy stereotypy wystarczy tylko obnażać, czy trzeba je zwalczać?

JT: Myślę, że należy zwalczać niewiedzę, bo to ona jest podstawowym źródłem stereotypów. Pojedyncze impulsy, przebłyski…

Jak to mówią: dzwoni, ale nie wiadomo, w którym kościele.

JT: Właśnie. Ktoś coś usłyszał, kojarzy, ale piąte przez dziesiąte. W schematach myślenia mamy zakodowane na przykład to, że ludzie z tzw. Zachodu są mądrzejsi, niż ci zza wschodniej granicy. Robię ze swoimi studentami różnorakie badania i okazuje się, że w momencie, w którym zaczynamy poznawać kraj, tradycje, obyczaje, historię, ale i ludzi z danego kraju, to stereotypy ulegają całkowitym przewartościowaniom. Trójstronny projekt, który realizujemy – „Stereotypy, ależ nie!” – polega nie tylko na tym, aby te stereotypy zbadać, obnażyć i dzięki temu próbować spowodować zmianę, ale przede wszystkim na tym, aby dać młodym ludziom szansę poznania siebie nawzajem. W tej chwili wszystkie działania wstępne wokół projektu polegają na tym, aby pokazywać, co w tych trzech krajach – Kazachstanie, Niemczech i Polsce – jest interesującego, ciekawego; by zgłębiać bogatą historię, dyskutować. Myślę, że uzyskanie szerokiej wiedzy o różnych krajach jest podstawą demontowania stereotypów.

Mam wrażenie, że większy problem ze stereotypami mają ludzie starsi, pokolenie moich dziadków, którym ciężko jest zmienić utarte przekonania, trudniej w nich zaszczepić chęć poznawania i rewidowania poglądów. Świat się skurczył, dla mojego pokolenia nie jest już niczym dziwnym wyjeżdżanie do niegdyś egzotycznych krajów, na wymiany, praktyki, do pracy. Na porządku dziennym jest poznawanie nowych ludzi, innych kultur… A wśród starszych osób nadal słyszę: „O, idą Rumuny, Cygany, brudasy i złodzieje”.

JT: Coś w tym jest. W głowach młodych ludzi stereotypy są słabsze, ale tylko w stosunku do krajów, nacji, osób, które poznali. Starsi ludzie – oczywiście nie wszyscy, jest to pewna generalizacja – są zwykle mniej aktywni, nie mają już tylu możliwości, siły, albo po prostu ciekawości, żeby poznawać. Po raz kolejny powtarzam: źródłem stereotypów jest niewiedza.

Studenci też niewiele wiedzą?

Mam dwie seminarzystki, które są Mongołkami. Przeprowadziły ankietę wśród swoich kolegów z Wydziału Filologicznego, w której pytały o to, co przede wszystkim kojarzy się z Mongolią. Studenci w przeważającej części odpowiadali, że Mongolia kojarzy im się z barbarzyńskimi najazdami. Ewentualnie ze stepami, dzikością, pustką. Jedyną tamtejszą postacią historyczną, którą kojarzyli, ale która pojawiła się w niespełna trzydziestu procentach odpowiedzi, był Czyngis-chan. Po sprawdzeniu polskich podręczników do historii okazało się, że nie bez przyczyny młodzi ludzie w ten sposób postrzegają Mongolię. W książkach właśnie takie stereotypy o tym kraju pokutują: wspomina się o „barbarzyńskich najazdach”, o tym, że „orda szła, paliła, gwałciła”.  Słowo „orda”, które jako nazwa historycznej formacji wojskowej jest neutralne, bo tak się nazywała ta grupa wojsk, kojarzy się ludziom z dzisiejszym rozumieniem słowa „horda”, które ma wszak negatywne konotacje. To wszystko się na siebie nakłada. Ankieta pokazała, że studenci nie wiedzą nic o tym kraju. W kwestionariuszu były też pytania np. o to, czy Mongolia jest większa czy mniejsza od Polski. Ankietowani przyznawali później, że „strzelali”. Ale zdecydowana większość twierdziła, że mniejsza. A przecież jest pięć razy większa od Polski! Nikt nie potrafił wymienić sąsiadów Mongolii, a ten kraj ma tylko dwóch, ale wielkich: Rosję i Chiny.

Agnieszka Tambor: Takie same były wyniki zeszłorocznej ankiety o Kazachstanie. Obnażyły kompletną niewiedzę. Gdzie jest Kazachstan, jakich ma sąsiadów – w głowach pustka na ten temat. Zdecydowaliśmy się na małą prowokację, zamieszczając w teście trzy zdjęcia. Pierwsze z nich przedstawiało Kanion Szaryński w Kazachstanie, przepiękne miejsce, drugie jakąś rozwalającą się chatkę (wcale nie z Kazachstanu), a trzecie coś związanego z przyrodą. No i osiemdziesiąt procent osób, na pytanie, który obrazek ilustruje Kazachstan, odpowiedziało, że ten z rozpadającą się chatką.

JT: Bardzo wielu badanych studentów w ogóle nie wie, że jest takie państwo jak Kazachstan! Kraje, na które rozpadł się dawny Związek Radziecki często nie istnieją w świadomości młodych ludzi. Moje pierwsze badania, dotyczące czegoś zupełnie innego pokazały, że na sto osób zgromadzonych na sali, ani jedna nie słyszała, że istnieje takie państwo jak Mołdawia (Mołdowa)… Nie mówiąc już o Uzbekistanie, Turkmenistanie, Armenii i tak dalej. Młodym ludziom z Kazachstanem kojarzy się – i to też tylko czasami – jedynie Borat. Nic nie potrafią powiedzieć na jego temat. Jedynie tyle, że był śmiesznym, głupim kolesiem i pochodził z Kazachstanu. Choć nie wszyscy nawet to wiedzą.

Czyli głównym celem kolejnej części projektu „Stereotypy – ależ nie!” jest szerzenie wiedzy o Kazachstanie?

AT: Też. Ale nie tylko. Na Wydziale Filologicznym Uniwersytetu Śląskiego mamy coraz więcej studentów z Kazachstanu. Uważamy, że warto przełamywać stereotypy, choćby po to, żeby studenci z innych krajów nie spotykali się na korytarzu z przykrymi komentarzami, nieprawdziwymi opiniami.

JT: Poza tym jesteśmy przekonani, że warto wiedzieć coś więcej o Kazachstanie. To niezwykle ciekawy kraj.

AT: Przede wszystkim piękny! Choć ludziom trudno w to uwierzyć. Ostatnio, załatwiając formalności związane z wizą, miałam dwa podobne przypadki, jeden u fotografa. Pan zapytał mnie, do jakiego kraju jadę. Powiedziałam, że do Kazachstanu. Pan z ogromnym zdziwieniem zapytał mnie: „ale po co tam jechać?” Druga, podobna sytuacja, przytrafiła mi się, gdy wracałam z ambasady Kazachstanu taksówką. Kierowca zapytał, czy kiedyś mieszkałam w Kazachstanie, skoro wracam z ambasady tego kraju. Kiedy odpowiedziałam, że nigdy tam nie mieszkałam i byłam po prostu załatwić wizę, aby móc wyjechać, pan też zapytał: „no, ale po co do Kazachstanu?”. Odpowiedziałam, że warto odwiedzić ten kraj, bo jest piękny i różnorodny. Taksówkarz odpowiedział: „Ale jak to piękny, przecież tam nic nie ma, tam są tylko stepy, dzikie konie i dzicy mężczyźni. Tam nigdzie nie ma Internetu, a ludzie przez telefony satelitarne rozmawiają!”

JT: W tej chwili w Kazachstanie, w Ałmaty i w Karagandzie, są nasze lektorki, które uczą języka polskiego. To kolejny powód, żeby jeszcze bardziej współdziałać. My chcielibyśmy, żeby Polacy jak najwięcej wiedzieli o Kazachstanie. Z kolei lektorki, które tam pracują, chciałyby, żeby Kazachowie wiedzieli jak najwięcej o Polsce. W Kazachstanie Polacy są w miarę liczną mniejszością. To jest ułamek procenta, ale jak na taki wielki kraj i taką liczbę ludzi, to w wielkościach bezwzględnych spora liczba. Podobnie, w takim samym procencie, mniejszością narodową w Kazachstanie są Niemcy.

Okazało się, że mnóstwo osób interesuje się tymi trzema krajami równocześnie. Powstała więc potrzeba stworzenia inicjatywy trójstronnej, polsko-niemiecko-kazachskiej.

AT: Póki co uczestnicy każdej ze stron projektu przygotowują różnego rodzaju materiały, które pojawiają się na stronie projektu.

Czego one dotyczą?

AT: Języka, kultury… przeróżnych kwestii. Ale najważniejsze są chyba wywiady: z Kazachami mieszkającymi w Polsce, w Niemczech, z Polakami mieszkającymi w Kazachstanie i w Niemczech… No i tak w każdą stronę. Podsumowanie tych wywiadów, które zostanie przedstawione na seminarium w Ałmaty stanie się najważniejszym punktem, przyczynkiem do dalszych dyskusji. Związki polsko-niemieckie i kazachsko-niemieckie są silne i wiele w nich podobnych elementów, dlatego też Fundacja Współpracy Polsko-Niemieckiej zdecydowała się ten projekt współfinansować.

Czy w języku kazachskim i niemieckim jest tyle samo stereotypów, co w języku polskim?

AT: Z moich zajęć wynika, że zwykle proporcje są mniej więcej takie same. Dużo zależy od miejsca, w którym się znajdujemy. Wczoraj podczas zajęć, kiedy mówiliśmy o stereotypach polsko-niemieckich, na sali były też osoby z Mongolii, Kirgistanu i z Ukrainy. Wspólnie doszliśmy do wniosku, że w Polsce stereotypy dotyczące Niemców są tak samo silne, jak w ich krajach stereotypy dotyczące Rosjan.

Występuje zależność geograficzna?

JT: Geograficzna i – w większym stopniu – historyczna. My, Polacy, mamy silne stereotypy dotyczące Amerykanów, choć geograficznie jest nam do nich daleko. A na przykład nie mamy stereotypu Belga, choć Belgia leży bliżej Polski. Niemcy mają nadzwyczaj silny stereotyp Belgów i Holendrów. My o Holendrach myślimy tylko tyle, że są piegowaci i rudzi.

I palą marihuanę.

JT: Tak, i że seks mogą uprawiać wszędzie, nawet na środku ulicy.

Czy można uznać, że w każdym stereotypie jest ziarno prawdy?

JT: Tak twierdzi nauka! Stereotypy są na czymś oparte, z czegoś wynikają. I oczywiście wiemy, że nie można mówić o „duchu narodowym”, „charakterze narodowym”, twierdzić, że ludzie danej narodowości są tacy sami… ale jakieś ziarno prawdy w nich jest. Chociażby wspomniany Czyngis-chan. Nie możemy generalizować, twierdzić, że jego działanie polegało tylko na tym, że szedł do Europy i po drodze wyłącznie burzył, niszczył, gwałcił i zabijał, bo wielu Azjatów uważa go za bohatera narodowego, którego rola polegała dla nich przede wszystkim na zjednoczeniu tamtejszych plemion i zbudowaniu silnego państwa. A z drugiej strony wiemy, że on naprawdę niszczył i zabijał. Nie możemy od tej „dzikości” uciec, bo wynika ona z historycznego ziarna prawdy.

Rozmawiała Martyna Słowik