Mariusz Bartodziej: Bandersztat
to „festiwal muzyki alternatywnej, pełen ducha i ukraińskiej sztuki
współczesnej, gdzie panuje patriotyczny nastrój” – tak głosi informacja na
jednej ze stron polecających uczestnictwo w tym wydarzeniu. Pani podobnie je
ocenia?
Milena Zatylna: Bandersztat to
nazwa Lwowa wprowadzona przez Niemców. Znaczy tyle co „miasto Bandery”.
Określenie to pojawia się w wielu nacjonalistycznych ukraińskich piosenkach i
przy okazji tak został nazwany jeden z festiwali organizowanych na Ukrainie.
Poświęciła mu pani tekst, nad
którym pracuje – „Dziewczyny z Bandersztatu”
Wizyta na festiwalu to tylko jeden
z elementów pracy nad reportażem. Jego tytuł nawiązuje nie do festiwalu, a do
ukraińskiego nacjonalizmu, którego symbolem jest właśnie Bandera. Bandersztat
to mentalne miejsce, stan ducha i umysłu. Na Ukrainie niemal każda publiczna
impreza jest imprezą nacjonalistyczną. Święta państwowe, akademie w szkołach,
ale także wesele czy urodziny. Na weselach goście nie bawią się do muzyki
zagranicznej, ale do „nacjonalnej” czyli „krajowej”. Tam słowo nacjonalizm nie
ma pejoratywnego znaczenia.
Propagowanie honoru i
patriotyzmu jest raczej kojarzone z mężczyznami. Pani na festiwalu szukała
dziewczyn. W jakim celu?
Nie tylko na festiwalu. Nacjonalizm
coraz częściej – nie tylko na Ukrainie – ma kobiece oblicze. Chciałam zbadać to
zjawisko. Sprawdzić, skąd się bierze, jakie ma źródła, dokąd prowadzi. To
bardzo ciekawe, że młode kobiety, delikatne, wykształcone, ulegają ideom, które
wydawałyby się sprzeczne z ich naturą. Interesuje mnie ten paradoks.
Planowany reportaż ma skupiać
się na ukraińskim nacjonalizmie?
Nacjonalizm jest „grzechem” nie tylko ukraińskim, ale całej współczesnej
Europy, nie wyłączając Polski. To ogólny
i bardzo niebezpieczny współczesny trend. Moim celem jest pokazanie nacjonalizmu
ukraińskiego, ale w szerszym, europejskim kontekście. Na Ukrainie – w
porównaniu na przykład z Polską, praktycznie zaciera się granica między
patriotyzmem a nacjonalizmem. Można niemal postawić znak równości między tymi
pojęciami. Istnieje tam kilkadziesiąt ugrupowań, stowarzyszeń, partii
nacjonalistycznych. Ich pozycja jest bardzo silna – mają swoją reprezentację w
Werchownej Radzie, czyli Radzie Najwyższej Ukrainy. Ukraińskie symbole narodowe
wywodzą się z symboliki OUN-u i ugrupowań banderowskich. Na tych symbolach i na
tych bohaterach współczesna Ukraina buduje swoją tożsamość.
W kontekście wielu ostatnich
wydarzeń, jak choćby uznania przez polski sejm rzezi wołyńskiej za ludobójstwo,
relacje między naszymi krajami są mocno napięte. Czy pani reportaż ma w jakiś
sposób sprzyjać ociepleniu naszych kontaktów z Ukraińcami?
Temat, który wybrałam, jest
kontrowersyjny. Chciałabym go napisać tak, żeby nie pogorszyć naszych kontaktów
z Ukraińcami. A czy ocieplić? Nie wiem, czy taka jest moja rola. Jest nią, aby
jak najbardziej obiektywnie pokazać pewne zjawisko i jego pochodzenie. Łatwiej
Polakom byłoby zrozumieć Ukraińców, gdyby znali ich historię i rozumieli motywy
ich postępowania. Nasza wspólna historia była trudna nie tylko z winy
Ukraińców. Znam Ukraińców od lat, mam wielu ukraińskich przyjaciół i pozwalam
im być sobą. Ukraina to młode państwo, które dopiero buduje swoją tożsamość.
Podstawą tożsamości jest możliwość odwołania się do narodowych bohaterów i
sukcesów. Nic na to nie poradzimy, że najważniejszym bohaterem dla Ukraińców
jest Stepan Bandera, który Polakom kojarzy się z ludobójstwem. Jego „sukcesy”
są dla nich symbolem sukcesów Ukrainy, dają im nadzieję na to, że ich państwo
może jeszcze być silne, wielkie i zjednoczone. To myślenie pozwala Ukraińcom
przetrwać. Nie ma co ukrywać, że instytucje państwowe na Ukrainie są słabe,
szaleje inflacja, Europa oddala się od tego państwa. Kryzys pogłębia jeszcze
wojna z Rosją. Mówiąc po ludzku, Ukraińcy tak naprawdę nie mają czego się
chwycić, by przetrwać jako naród. To jest ich wielki dramat, że mogą się
powołać tylko na Banderę.
Przyczyniamy się do pogłębienia
tego dramatu?
Uważam, że my, Polacy, w tym
trudnym momencie, nieco zawiedliśmy Ukraińców. Nasze upomnienie się o Wołyń nie
jest niewłaściwe, ale moim zdaniem przedwczesne. Powinniśmy najpierw pomóc im
zbudować silne państwo, bez względu na zadry i krzywdy historyczne. Musimy
pamiętać, że w naszym interesie jest, by Ukraina była silna, bo jej słabość
wzmacnia siłę Rosji. I mówię to jako osoba, której rodzina też uciekała przez
banderowcami. Może warto byłoby prędzej powiedzieć Ukraińcom „przebaczamy”, a
później z czystą kartą, bez emocji, nie uważając, że jedna strona powinna
przeprosić bardziej, bo teraz tak się dzieje, zaprosić Ukraińców do rozmów na
temat tego co się wydarzyło. Uważam, że nie zawsze swoje racje trzeba kłaść
ponad racje innych.
Wcześniej pisała Pani o
Majdanie. Co ciągnie Panią na Ukrainę?
Na Ukrainę jeżdżę od lat. Zaczęło
się banalnie, bo od wypraw, których celem było szukanie własnych korzeni. Z
Ukrainy pochodzili moi przodkowie i jako dziecko przesiąkłam tymi opowieściami.
Chciałam zobaczyć miejsca, domy, poszukać grobów. Ukraina mnie zafascynowała.
Wspaniali ludzie, kultura, piękna przyroda. Stała mi się na tyle bliska, że
myślę o tym, żeby tam zamieszkać. Bogactwo opowieści i bogactwo tematów. Nawet
nie potrafię tego wytłumaczyć. Uważam, że to teren bardzo ciekawy
dziennikarsko, newralgiczny dla przyszłości Polski i Europy. Musimy pamiętać,
że zawsze kiedy Polska „traciła” Ukrainę, traciła niepodległość.
W czasie Majdaniu w każdym większym
ukraińskim mieście działał komitet rewolucyjny. Organizacje te zajmowały się
zbieraniem pieniędzy i żywności, dzięki którym Majdan mógł funkcjonować, a
także wysyłaniem ochotników do pracy na Majdanie. Chciałam zobaczyć Majdan „od
kuchni”. Moi przyjaciele z Kałusza (niedaleko Iwano-Frankowska) zapisali mnie
na wyjazd i tak autokarem, razem z innymi „rekrutami” trafiłam do Kijowa.
Otrzymałam przydział do „sotni”. Każdy jej członek miał swoje zadania –
sprzątanie, przygotowywanie posiłków, a nawet praca wywiadowcza. Majdan był
świetnie przygotowany i dzięki temu przetrwał tyle czasu. Postanowiłam opisać
to w reportażu.
Teraz Fundacja Współpracy
Polsko-Niemieckiej przyznała pani stypendium na pracę nad reportażem
„Dziewczyny z Bandersztatu”, które z pewnością ułatwi Pani realizację tego
tematu..
Bardzo się cieszę z tego cieszę.
Dzięki niemu mam olbrzymi komfort pracy. Dla dziennikarza będącego „wolnym
strzelcem” fakt, że nie musi martwić się o środki finansowe na wyjazdy i zbieranie materiałów jest naprawdę
wielką pomocą. Nie muszę się spieszyć z wywiadami, mogę sobie pozwolić na
zwolnienie tempa, drążenie tematu „do spodu”. Na pewno pozytywnie wpłynie to na
jakość mojego tekstu.
Inicjatywy tego typu mogą
faktycznie przyczynić się do podwyższenia poziomu dziennikarskiego w Polsce?
Bez wątpienia. Mam wielu znajomych
reporterów. Czasy są takie, że nawet ci zatrudni na etatach, muszą pracować
szybko. A reportaż pośpiechu nie lubi.
Pani praca nad reportażem
„Dziewczyny z Bandersztatu” może mieć wpływ na zmianę zakresu debaty w Polsce o
Ukrainie?
Mam nadzieję, że tak. Sprawy
Ukrainy, choć tak jak wcześniej wspomniałam bardzo istotne w kontekście Polski
i Europy, nieczęsto się przebijają w polskich mediach. Wojna w Donbasie mało
już kogo interesuje, mimo że nadal giną tam ludzie. O Majdanie się nie pamięta.
W polskich mediach przebijają się tylko informacje o polskich pomnikach
bezczeszczonych przez banderowców albo Ukraińcach, którzy zabiorą nam miejsca
pracy – czyli sensacja, która ma do Ukrainy zniechęcić. Wprawdzie piszę o
nacjonalizmie i banderowcach, ale chcę, żebyśmy w końcu chcieli Ukraińców
zrozumieć. Bez tego nie ma pojednania.
rozmawiał Mariusz Bartodziej